„Diese Strukturen blockieren Reformvorhaben“

LÖTZ TALK mit Julia Olbrisch, Rechtsanwältin, über den DFB

[Hinweis: Dieses Transkript ist – im Vergleich zum Podcast – an der ein oder anderen Stelle auf Lesefreundlichkeit hin sprachlich optimiert worden; ohne die inhaltlichen Aussagen zu verändern.]

Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von LÖTZ TALK, dem sustainable football podcast. Heute geht es bei uns um ein nicht ganz so einfaches Thema. Deswegen müsst ihr besonders gut zuhören. Es wird viel um Zahlen gehen, um Verbände und um Pyramidenstrukturen. Zu Gast ist heute bei uns Julia Olbrisch. Julia Olbrisch, Jahrgang 1974, ist in Krefeld aufgewachsen und hat in der legendären Grotenburg-Kampfbahn die goldenen Jahre von Bayer 05 Uerdingen live miterlebt; wir reden hier über die Jahre 1983 bis 1993. Nach 13 Jahren als Juristin in der Rechtsabteilung einer führenden, internationalen Sportvermarktungsagentur ist sie heute als selbstständige Rechtsanwältin in Hamburg tätig. Julias Schwerpunkte sind Sportsponsoring und Medienrecht. Sie berät – neben Unternehmen und Klubs – auch die Initiative „Fußball kann mehr“, die sich für mehr Diversität, für Gleichberechtigung und Teilhabe von Frauen im Sport, insbesondere auch im Deutschen Fußball-Bund, einsetzt. Hallo Julia.

Hi, Thomas, danke für die Einladung.

Julia, wie eingangs erwähnt bist du Juristin, und du hast dich in den letzten Monaten intensiv mit dem DFB beschäftigt, weshalb?

Bei mir ist durch die DFB-Berichterstattung in den letzten Jahren ein diffuses Gefühl entstanden, das ich sachlich für mich klären wollte. Ein Grund, Thomas, war dabei sicherlich auch, dass ich durch meinen Job die Ungleichgewichte zwischen Frauen und Männern im Sportbusiness kenne. Ich konnte mir nicht vorstellen, dass diese offensichtlich auch beim DFB bestehende Disbalance Ergebnis eines demokratischen Prozesses ist.

Wie demokratisch kommen denn nach deinen Recherchen die Entscheidungen beim DFB überhaupt zustande?

Um das bewerten zu können, habe ich mir die Satzungen des DFB und seiner Unterverbände angeschaut. Entscheidungen treffen die Organe des DFB bzw. deren stimmberechtigten Mitglieder. Es gibt davon insgesamt drei: der Bundestag, der Vorstand und das Präsidium. Für die Wahl des Präsidenten etwa, die ja am 11. März dieses Jahres ansteht, ist der Bundestag zuständig. Stimmberechtigt sind dort – neben den stimmberechtigten Vorstandsmitgliedern – die ordentlichen Mitglieder des DFB …

Da muss ich ganz kurz mal einhaken: Mit ordentlichen Mitgliedern sind aber nicht diese berühmten 7,1 Millionen Mitglieder des Deutschen Fußball-Bundes gemeint, oder? Denn das wäre dann ja Basisdemokratie vom Allerfeinsten sozusagen …

Nein, das stimmt. Die 7,1 Millionen sind die Fußballer:innen in Deutschland – die Basis, wie du selbst richtig gesagt hast. Auf dieser Basis fußt die Struktur des organisierten Fußballs und sie gleicht dabei einer Pyramide. Man muss sich das ungefähr so vorstellen: Die 7,1 Millionen Fußballer:innen, die Basis der Pyramide, sind Mitglieder in über 24.000 Vereinen in Deutschland. All diese Vereine sind wiederum in Kreise und in Bezirke gegliedert und selbst Mitglieder in einem übergeordneten Verband, dem jeweiligen Landesfußballverband. In Deutschland gibt es davon insgesamt 21. Der größte ist der Bayerische, der ca. 1,6 Millionen Vereins-Fußballer:innen unter sich vereint, der Kleinste ist der Bremer mit knapp 45.000. Die 21 Landesverbände sind wiederum gegliedert und in 5 übergeordneten Regionalverbänden zusammengefasst. Der größte Regionalverband ist der Süddeutsche, zu dem auch der Bayerische Landesverband gehört, mit knapp 3,2 Millionen Vereins-Fußballer:innen. Und der Kleinste ist der Regionalverband Südwest mit knapp 500.000. Sowohl diese 5 Regionalverbände als auch die 21 Landesverbände sind zusammen mit dem DFL-Ligaverband die sogenannten ordentlichen Mitglieder des Dachverbands DFB; insgesamt also 27. Diese 27 Mitglieder bzw. deren Delegierte entscheiden zusammen mit den Vorstandsmitgliedern im Bundestag.

Okay, also, diese DFB-Vorstandsmitglieder, die sich aus dem Präsidium, den Präsidenten der Landes- und der Regionalverbände und eben aus diesen 12 Vertretern des DFL-Ligaverbands zusammensetzen, die sind – ich hoffe, ich drücke das jetzt juristisch korrekt aus: natürliche Personen, also physische Personen mit ihren Rechten und Pflichten. Das ist also relativ klar, was das für Leute sind. Aber wer sind diese Delegierten, von denen du gerade gesprochen hast, die die einzelnen Verbände vertreten? Und dann würde mich dabei vor allem interessieren: Wie die überhaupt in diesen DFB-Bundestag hineinkommen?

Die Delegierten sind auch natürliche Personen, physische Personen, die eine Stimme haben und diese auch ausüben können. Genau sie vertreten die ordentlichen Mitglieder bei der Stimmabgabe. Die ordentlichen Mitglieder sind ja, wie gesagt, nur Verbände und sie haben keine eigene Stimme, die sie abgeben können und müssen deshalb bei der Stimmabgabe vertreten werden. Die Anzahl der Delegierten pro Verband bestimmt sich anhand der Anzahl der Stimmen, die der jeweilige Verband dann im Bundestag hat. Und wie viele das sind, das ergibt sich wiederum aus der Satzung. Während die Stimmenanzahl der Regionalverbände, des DFL-Ligaverbands und der Vorstandsmitglieder ganz konkret bestimmt ist – jeweils 2 pro Regionalverband, das Vorstandsmitglied hat je eine und der DFL-Ligaverband hat insgesamt 74 –, so bestimmt sich die Stimmenanzahl der Landesverbände anhand der jeweiligen aktuellen Größe. Und diese berechnet sich in Bezug auf die Basis, also die Vereins-Fußballer:innen, die unter dem jeweiligen Landesverband organisiert sind. Als ein Beispiel vielleicht: Der größte Regionalverband – der Süddeutsche – kann gemäß der DFB-Satzung 49 Stimmen auf insgesamt 5 Landesverbände verteilen und der kleinste – das ist der Regionalverband Südwest – er hat 12 Stimmen, die er auf seine 3 Landesverbände verteilen kann. Was in der DFB-Satzung nicht geregelt ist, ist die Auswahl der Delegierten. Die Satzung besagt nur, dass die Mitgliedsverbände berechtigt sind, für jede ihnen zustehende Stimmen einen Delegierten in den Bundestag zu entsenden.

Das heißt, diese Delegierten werden nicht gewählt, sondern die werden bestimmt?

Ja, genau die Frage habe ich mir auch gestellt. Und weil ich in der Satzung selber nichts gefunden habe, habe ich mir die Satzungen der einzelnen Regional- und Landesverbände angeschaut, um zu sehen, ob darin was geregelt ist. Während die Satzungen der Regionalverbände ebenfalls keine Regelung enthalten, sind in den Satzungen der Landesverbände bestimmte Auswahlregelungen getroffen. Allerdings beziehen sich diese Regelungen nicht auf die Wahl der Delegierten der Landesverbände, sondern auf die Wahl der Delegierten der Vereine bzw. der Kreise und Bezirke als Vertreter beim entsprechenden Landesverbandstag – also eine Ebene unter dem Bundestag. Und um das jetzt weiter abzuklären, habe ich mit Kolleg:innen gesprochen und konkret nachgefragt zur Delegiertenauswahl. Nach allem was ich diesbezüglich in Erfahrung bringen konnte, gibt es keine Wahl der Delegierten spiegelbildlich zu der Wahl der Delegierten auf dieser unteren Ebene – die Wahl der Delegierten der Vereine. Es scheint, dass die Präsidien der Landesverbände Personen aus ihren eigenen Reihen entsenden, aber wer diese Personen jetzt sind, ist intransparent. Auch da habe ich mich umgeschaut, es gibt ja auch andere Delegierte, zum Beispiel bei den politischen Parteien, die Delegierte in ihre Bundesversammlungen entsenden. Diese sind auf den entsprechenden Webseiten zum Beispiel namentlich genannt. Für mich ist das ein deutlich transparenteres Verfahren.

Gut, aber die Tatsache, dass Delegierte nicht gewählt, sondern berufen oder bestimmt werden, das bedeutet ja nun nicht zwangsweise, dass sie im DFB-Bundestag im Sinne unbedingt derjenigen abstimmen müssen, die sie zum Delegierten gemacht haben. Also es gibt in dem Sinne da ja nicht unbedingt eine Verpflichtung, oder?

Ja, das stimmt: Zwingend ist das natürlich nicht. Allerdings denke ich, dass man dabei unbedingt berücksichtigen sollte, dass Menschen bei der Auswahl von Personen solche favorisieren, die ihnen selbst ähnlich sind, weil Ähnlichkeit das Leben – und dazu gehört halt auch das Arbeitsleben – einfach leichter macht.

Vielleicht noch mal eine Frage nach der Quantität. Wie viele solcher Delegierten entsenden die Landes- und Regionalverbände überhaupt in den DFB-Bundestag? Wie viele Leute bzw. wie viele Stimmen sind das?

Gemäß der Satzung können die Landes- und Regionalverbände insgesamt 140 Delegierte – davon 130 als Vertreter der Landesverbände und 10 als Vertreter der Regionalverbände – zur Abstimmung in den Bundestag entsenden. Ich selbst gehe aber davon aus, dass die Zahl dieser Delegierten bei DFB-Bundestagen regelmäßig wesentlich geringer ist. Du musst wissen, die die Satzung erlaubt es den Verbänden, diese Delegiertenstimmen zu bündeln und zur einheitlichen Stimmabgabe auf einen Delegierten oder sogar auf ihren Präsidenten – als Mitglied des DFB-Vorstands – zu übertragen.

Okay, das war jetzt ein bisschen kompliziert. Vielleicht kannst Du das bitte konkretisieren oder an einem Beispiel deutlich machen. Da brauchen wir noch mal ein bisschen mehr „Bild“ an der Stelle.

Okay, ich versuche es. Also, die Satzung erlaubt es den Mitgliedsverbänden jedem ihrer Delegierten bis zu 3 Stimmen zur einheitlichen Stimmabgabe zu übertragen. Parallel dazu können sie ihrem stimmberechtigten Vorstandsmitglied – also ihrem Präsidenten – weitere 2 Delegiertenstimmen übertragen, der damit dann auch insgesamt 3 Stimmen auf sich vereint: 1 Vorstandsstimme und 2 Delegiertenstimmen. Um das an einem Beispiel zu verdeutlichen: Ich nehme wieder den größten Landesverband – den Bayerischen. Der durfte bei dem letzten Bundestag im Jahr 2020 von den insgesamt 49 süddeutschen Stimmen 21 ausüben. Das heißt für ihn, dass der Präsident neben seiner Stimme als Vorstandsmitglied noch 2 Delegiertenstimmen ausüben kann. Damit verbleiben 19 Delegiertenstimmen – also 21-2=19 – und die kann der Verband auf weitere 7 Delegierte verteilen. Anstatt also 21 Stimmen des Bayerischen Landesverbands auf 21 Delegierte zu entsenden, bedarf es de facto nur eines Drittels, nämlich 7 Delegierten. Und wenn ich jetzt bei dem Beispiel des kleinsten Landesverbands bleibe – dem Bremer –, der braucht nach diesem Modell gar keine Delegierten zu entsenden. Das komplette Stimmrecht des Bremer Landesverbands in Höhe von 2 Stimmen kann der Präsident selbst ausüben.

Das heißt ja, dass auf dieser Ebene eine bisweilen erhebliche Stimmenkonzentration stattfindet, zumal die auf einen Delegierten übertragenen Stimmen dann ja tatsächlich einheitlich ausfallen müssen, wenn ich dich da richtig verstanden habe. Das heißt: Sie oder er kann beispielsweise nicht mit 2 mal Ja und einmal Nein abstimmen. Die müssen also immer einheitlich abstimmen, sagen alle Ja oder alle Nein – korrekt?

Ja, das ist so korrekt, Thomas. Die Stimmen, die dem Delegierten übertragen wurden oder auch dem Präsidenten, können nur einheitlich ausgeübt werden. Man kann sie nicht trennen und, wie du richtig gesagt hast, man kann nicht zweimal mit Ja und einmal mit Nein stimmen.

Gilt diese Stimmübertragung, wie du das gerade für die Ebene der Landesverbände geschildert hast, auch in Bezug auf die je 2 Delegiertenstimmen der Regionalverbände?

Ja, das ist richtig. Diese Möglichkeit der Stimmenübertragung gilt genauso auch für die Regionalverbände. Auch sie sind ordentliche Mitglieder des DFB und unabhängig und separat zu betrachten. Und auch hier wieder ein Beispiel gebend: Auch wenn die Größe der Regionalverbände jetzt nichts mit der Stimmenanzahl zu tun hat, diese sind ja, wie du richtig gesagt hast, fix bestimmt, so heißt das in Bezug auf den größten Regionalverband – den Süddeutschen – dass der Präsident – und jetzt kommt’s –, der auch zugleich Präsident des größten Landesverbandes ist und Mitglied des Vorstands, dass der 2 Regionalverbandsstimmen selbst ausüben kann. De facto entfallen dann auf diesen Mann insgesamt 5 Stimmen: 1 Vorstandsstimme als Präsident des Süddeutschen Regionalverbandes und zugleich Bayerischen Landesverbandes plus 2 Delegiertenstimmen des Regionalverbandes plus 2 Delegiertenstimmen des Landesverbandes. Und für den kleinsten Regionalverband – den Regionalverband Südwest – bzw. seinen Präsidenten, der ebenfalls Präsident des größten Landesverbandes ist –, heißt das genau dasselbe: 5 Stimmen.

Ist es denn grundlegend immer so – wie du das jetzt gerade geschildert hast –, dass der Präsident des Regionalverbandes in Personalunion auch Präsident des Landesverbandes ist?

Also regelmäßig ist das tatsächlich so, auch wenn das nirgendwo festgeschrieben ist. Eine Ausnahme gibt es jedoch derzeit beim Norddeutschen Regionalverband. Aber eben diese Regel zeigt, warum diese Männer so mächtig sind. Die Macht – hier in Form von Stimmrechten – ist auf die Präsidenten der Regionalverbände konzentriert. Für mich wird dieser Eindruck auch noch verstärkt durch das Gremium der Konferenz der Regional- und Landesverbandsvorsitzenden.

Was ist das für eine Konferenz oder für ein Gremium und welche Funktion hat sie?

Die Konferenz der Regional- und Landesverbandsvorsitzenden besteht aus den Präsidenten dieser Verbände. Sie berät gemäß § 57 der Satzung das Präsidium, den Vorstand und die DFB-Zentrale in Frankfurt in Zusammenhang mit Beschlüssen und Entscheidungen, die die Angelegenheiten der Regional- und Landesverbände betreffen. Allerdings beschränkt sie sich meiner Meinung nach nicht nur auf ihre beratende Funktion.

Okay, auch hier bitte noch mal ein Beispiel vielleicht, weil das klingt jetzt schon sehr schräg. Sag mal, wie das im realen Leben aussieht, bitte.

Das letzte Votum, das die Konferenz der Regional- und Landesverbandsvorsitzenden abgegeben hat, datiert auf den 9.12.2021. Ich weiß nicht, ob Du dich daran erinnerst?

Nein, leider nicht, um ehrlich zu sein

Das Votum beinhaltete den einstimmigen Vorschlag der Nominierung von Bernd Neuendorf als Präsident des DFB. Es handelte sich dabei aber weder um eine Beratung des Präsidiums, des Vorstands oder der Zentralverwaltung, noch um einen Nominierungsantrag. Es war einzig und allein eine deklaratorische, also eine feststellende, Empfehlung. Herr Neuendorf und Herr Peters waren zu diesem Zeitpunkt nämlich bereits vom Landesverband Westfalen als Kandidaten für das Präsidentenamt nominiert. Der Landesverband Westfalen hatte diese bislang sehr ungewöhnliche Doppel-Nominierung vollzogen, da er den beim DFB erforderlichen Neuanfang – ich zitiere – „mit einem echten demokratischen Prozess“ beginnen wollte. Gemäß der Satzung kann ein Landesverband als ordentliches Mitglied einen solchen Nominierungsantrag – auch wenn er in seiner Form ungewöhnlich ist – ohne vorherige Absprache oder Beratung oder nachträgliche Empfehlung oder Bestätigung der Konferenz einbringen.

Wie ich das jetzt begreife, agiert diese Konferenz der Regional- und Landesverbandsvorsitzenden an dieser Stelle nicht – wie dann vorgesehen – als beratende Instanz, sondern als eine Art Vorfilter. Ein Vorfilter, der Entscheidungen im Prinzip vorbereitet bzw. in dem Fall im Vorfeld ja bereits trifft. Und das betrifft hier ja – deswegen hast du das Beispiel ja auch gewählt – einen nicht unerheblichen Fall, nämlich die Wahl des kommenden DFB-Präsidenten. Der ja wahrscheinlich Neuendorf heißen wird.

Ja, da stimme ich mit Dir überein, Thomas. Tatsächlich entsteht durch das Vorgehen der Konferenz der Regional- und Landesverbandsvorsitzenden der Eindruck, dass sich die Präsidenten, die diesem Gremium angehören, bereits vor der Wahl auf einen Kandidaten festgelegt haben, was dem Gedanken einer demokratischen Entscheidung auf dem kommenden Bundestag im März fundamental entgegen steht.

Dann frage ich jetzt mal ganz direkt heraus: Verstößt der DFB bzw. dessen Satzung damit deiner Einschätzung nach gegen demokratische Grundsätze?

Also die Satzung verstößt meiner Meinung nach nicht gegen demokratische Grundsätze. Wie bereits von Dir angemerkt, ist es ja nicht so, dass die Regelungen undemokratische Verhaltensweisen implizieren. Gleichwohl bin ich aber der Ansicht, dass diese Strukturen jegliche Reformvorhaben blockieren. Die Satzung begünstigt die Machtkonzentration in den Händen bzw. den Stimmen weniger Männer und verhindert eine Partizipation sowie Debattenkultur.

Stichwort Männer. Was bedeutet das denn beispielsweise für die Initiative „Fußball kann mehr“?

Für die Initiative heißt das, dass ihr Versuch, Vorschläge für Satzungsänderungen beim DFB-Bundestag über einen Landesverband als ordentliches Mitglied einzubringen, gescheitert ist. Es ist gängige Praxis, dass Landesverbände Satzungsänderungsvorschläge vorher an den übergeordneten Regionalverband zur Abstimmung geben. Eine Pflicht dafür gibt es auch hier nicht. Finden diese Vorschläge auf der übergeordneten Ebene schon keine Mehrheit, so werden die entsprechenden Anträge von Landesverband aufgrund von Chancenlosigkeit nicht gestellt. Eine Debatte darüber im Bundestag ist offensichtlich nicht erwünscht. Es heißt aber für die Initiative auch, weiterzumachen – auch wenn die Tür zum Bundestag durch die Entscheidung am letzten Freitag bzw. durch den Fristablauf – bis dahin können Anträge eingereicht werden – geschlossen wurde. So werden sich neue Türen öffnen.

Okay, das war harter Stoff, wie ich fand, Julia. Aber ich denke sehr wichtig, weil das wirklich mal eine Art Grundlagenforschung ist, die zeigt, wie die Strukturen sind und warum dann tatsächlich auch – wie wir es ja gerade besprochen haben – Reformansätze, naja vielleicht nicht zum Scheitern verurteilt sind, es aber zumindest sehr, sehr schwer haben. Ich will mich bei dir sehr herzlich bedanken für diesen wirklichen interessanten Einblick in die Satzung des DFB.

Vielen Dank, Thomas.